ژوان کرمی

 

کامیاران - اگر بپذیریم که به قول پولن دولابار: «هرچه مردان درباره زنان نوشته‌اند باید نامطمئن باشد، زیرا مردان در آنِ واحد هم داورند و هم طرف دعوا»، باید بر روایت زنان از زبان خودشان اصرار کنیم. زنان نە تنها خود را بلکه جهان را و همچنین تاریخ جهان و روابط را باید روایت کنند. بیشتر آنچه که می‌خوانیم، می‌شنویم و می‌دانیم یا به عبارت دیگر بیشتر شناخت ما از جهان، صدای مردان است. شناخت ما، دانشی مردانه است. اگر باور داشتە باشیم که همواره قدرت برتر روایتگر تاریخ بوده است، پس فرودستان برای برابری و توازن قدرت باید خود را و جهان را از نو روایت کنند. مردان همواره هم به سهم خود و هم به جای زنان سخن گفتەاند. دیگر زمان آن فرا رسیده است که زنان تریبون‌ها و منبرها را از مردان بگیرند و خود صدای خود باشند.

 

البتە اگر تنها به روایت جهان زنان از نگاه روشنفکران و اندیشمندان زن اکتفا کنیم، باز به مقصود خود نرسیدەایم. چه در آن صورت نیز تنها به روایت طبقەای از زنان دست یافتەایم. در این پروژه برآنیم که مستقیم و بی‌واسطه با زنانی از همەی طبقات اجتماعی به گفت‌وگو بپردازیم. در این دیدارها می‌کوشیم که پرسش‌های ما تنها در حد تلنگری باشد برای گشودن مباحث و تا حد امکان از هدایت و جهت‌دهی به روایت زنان حذر شود و به ایدەی خودروایت‌گری زنانه وفادار بمانیم.

 

"ش.ر" زنی دانش‌آموختە است و تحصیلات دانشگاهی‌اش را تا مقطع کارشناسی ارشد با موفقیت پیش برده است. وی که پدرش باغدار است و در خانوادەای کشاورز رشد کرده است، اکنون با اشتغال به کار از لحاظ مالی شخصی مستقل است. "ش.ر" که اکنون در دهەی چهارم زندگی‌اش قرار دارد، با نگاهی موشکافانه و تحلیلگر به پرسش‌های ما پاسخ‌هایی مفصل و البتە پرمغز داده است.

 

می‌توانید به یاد بیاورید که در کودکی کی با جنسیت خودتان مواجه شدید و درک کردید که با پسرها فرق دارید؟ این تفاوت آن زمان چه بار ارزشی برای شما داشت؟ تبعیضی احساس می‌کردید؟

واقعیت این است که زمان دقیق آن را یاد ندارم، یعنی اصلا نمی‌شود گفت که من در فلان سن یا فلان روز با جنسیت خودم مواجه شدم. این در طول یک بازەی زمانی اتفاق می‌افتد و در مجموعەای از رفتارهایی که مکررا روی می‌دهند است که متوجه می‌شویم ما فرق و تفاوتی داریم و چه جنسیتی داریم. من از آنجایی که هم‌سن و سالانم و هم‌دورەای‌هایم در کودکی بیشتر پسر بودند، فکر می‌کنم که سریعتر با این قضیه آشنا شدم و از آنجا که خانوادەی گسترده و پر جمعیتی داشتیم، واکنش‌هایی که بزرگسالان به رفتار بچەها داشتند و شیوەی تربیت باعث می‌شد که من خیلی سریعتر متوجه بشوم که یک تفاوتی با بقیه دارم. شاید مثال بارزی که می‌توان عنوان کرد و خیلی تعیین کننده بوده است در این قضیه، نحوەی پوشیدن لباس یا عوض کردن لباس بوده است. من به یاد می‌آورم وقتی می‌خواستند لباسم را عوض کنند همیشه سعی می‌کردند من را به اتاقی دیگر یا محیطی دیگر برده و من را پنهان کنند تا مادرم لباس‌هایم را عوض کند ولی برای پسری که هم‌سن من بود این اتفاق نمی‌افتاد و خیلی راحت جلو چشم همه می‌توانستند لباسش را عوض کنند، بدون اینکه کسی بگوید این کار را نکن. من فکر می‌کنم اینها همان چیزهایی بودند که موجب می‌شد من احساس کنم من یک فرقی دارم و این نوعی تناقض بود. تناقض بدین معنا کە من چیزی دارم که باید پنهان شود و حس شرمی داشتم که این چیز چرا باید پنهان شود؟ این حس شرم قوی‌تر بود به خاطر اینکه وقتی به خاطر اینکه لباس تنم نیست و یا می‌خواستم ادای یک پسر را دربیاورم و من هم لباس تنم نباشد تنبیه می‌شدم، به این نتیجه می‌رسیدم که نه! من باید یک حس شرم داشتە باشم، من چیزی کم دارم، من باید پنهان باشم و نمی‌توانم مثل پسرها آزاد باشم. من حتی یادم هست که پسرها در دورەی کودکی ما، یکی از بازی‌هایی که انجام می‌دادند این بود که ایستاده ادرار می‌کردند و این یکی از سرگرمی‌های پسرها بود. اما در آن زمان، ما به عنوان یک دختر فقط نگاه می‌کردیم. خیلی جالب بود اینکه هم‌سن‌های ما می‌توانستند این کار را بکنند اما ما نمی‌توانستیم. آنها را نگاه می‌کردیم. ولی به یاد می‌آورم یکبار دختری می‌خواست ادای آنها را دربیاورد که شدیدا مورد تنبیه قرار گرفت. با همەی اینها من در یک بازەی سنی سه یا چهار ساله متوجه شدم که من خیلی با پسرها فرق دارم.

من باید پنهان شوم، من نمی‌توانم در ملٲ عام هر کاری که دلم خواست انجام دهم، من بابت رفتارهایم کنترل می‌شوم، تنبیه می‌شوم و همین باعث شده است که من احساس کنم که واقعا تبعیض وجود دارد. اگر ما در دورەی کنونی نسبت به این قضیه آگاهی پیدا نمی‌کردیم، شاید الان هم من احساس می‌کردم که این چیزی طبیعی است. این باور در من به وجود می‌آمد که آری! این حق مسلم یک پسر است که اینگونه رفتار کند و این حق من است که پنهان شوم، حق من است که احساس شرمندگی داشتە باشم، باید سعی کنم خودم را بپوشانم و مثال‌های دیگری از این دست. البتە من فقط به موردی از آن اشاره کردم که فکر می‌کنم برای من پررنگ‌تر بوده است، اما در بازی‌هایی که می‌کردیم، در نحوەی رفتار، در انتظاراتی که از ما داشتند، انتظاراتی که درمورد بازی کردن از ما داشتند، از صحبت‌هایی که می‌کردند؛ ما می‌دانستیم که یک تفاوت‌هایی داریم، تفاوت‌هایی که خیلی سرنوشت‌ساز بوده است.

 

در دوره نوجوانی و آغاز جوانی دوره احساس و مواجهە با مفهومی همچون عشق است. در این دوره چە تبعیض‌ها و محدودیت‌هایی بر شما و دختران دیگر اعمال می‌شد؟

همین قضیەای که من مطرح کردم، در مراحل بعدی زندگی روی مفاهیم مربوط به عشق هم تٲثیر گذاشتە است. همانطور که ما در دوران کودکی باید خودمان را پنهان می‌کردیم و نباید جلو چشم می‌بودیم، در دوران نوجوانی هم که تمایل به جنس مخالف بیشتر می‌شود و احساس و عواطف عاشقانه بیشتر می‌شود، ما باید احساسمان را پنهان می‌کردیم. تجربەی زیستی من اینگونه بود که دختران نباید عاشق می‌شدند و اصلا چیز زشتی بود. خیلی باعث آبروریزی بود که برای مثال معلوم می‌شد که دختری از یک پسر خوشش می‌آید یا حتی آن را ابراز می‌کرد. این مسئله مایەی سرشکستگی نە تنها آن خانواده، بلکه کل فامیل نیز می‌شد. دختران نباید ابراز علاقه می‌کردند، نباید حس شادابی و خوب بودن می‌داشتند که موجب جلب توجه پسرها شوند. تجربەی سختی که دورەی نوجوانی من اتفاق افتاد، قاعدتا مفهوم عشق را برای من و هم‌سالانم کاملا زیر سوال برد. به عنوان مثال یکی از همسایەهای هم‌سن و سالمان به پسری علاقه داشت، دو خواستگار داشت و او گفتە بود من به این یکی علاقه دارم و انتخاب من اوست، بابت این ماجرا نه تنها خانوادەاش با او مخالفت کردند بلکه توسط برادرانش شدیدا تنبیه شد و در نهایت یکی از برادرانش او را به قتل رساند. همین قضیه باعث شده است که من حتی اگر احساسی هم نسبت به مفهوم عشق داشتە باشم، پنهانش کنم و سعی نکنم آن را گسترش بدهم و سعی نکنم دوست داشتن را تمرین کنم و روابط را با جنس مخالف تمرین کنم و سعی کردەام خودم را محدود کنم که این چیز خطرناکی برایم بوده است، زیرا من وقتی می‌دیدم تاوان آن برای شخصی دیگر مرگ است، قاعدتا دنبال آن نمی‌رفتم که چنین مشکلی برایم پیش نیاید.

 

در شرایطی که خیلی از زنان در جامعه ما تحت فشار ازدواج می‌کنند یا ازدواجشان انتخابی است بین بد و بدتر، یعنی ترجیح دادن سرپرستی همسر به سرپرستی پدر و خانە همسر به خانە پدری است؛ آیا می‌شود ازدواج را یک انتخاب آزادانه تعریف کرد؟

من فکر می‌کنم همین وضعیت عشق، مسئلەی ازدواج را هم تحت تٲثیر قرار داده است. وقتی که عاشق شدن برای یک دختر در دورەی ما یک گناه، ننگ و انگ اجتماعی بوده است، قاعدتا والدین سعی می‌کردند قبل از اینکه دختر اصلا بخواهد کسی را انتخاب کند و ابراز کند که به کسی علاقه دارد، سریعا دختر را وارد فاز ازدواج کنند. سعی می‌کردند پیش از اینکه اتفاقی بیفتد که بە قول خودشان آبرویشان برود، این دختر ازدواج کند و سروسامان بگیرد. به نظر من دخترها در دورەی ما هیچ حق انتخابی نداشتند و خانوادەها برایشان انتخاب می‌کردند. موارد خیلی اندکی بوده که دختر انتخابی کرده و با کسی که دوست داشتە ازدواج نموده است که آن هم قطعا خانواده آن را مصلحت می‌دید، وگرنه اگر خانواده مخالفت می‌کرد هیچوقت اجازه نمی‌دادند که این اتفاق بیفتد. به نظر من در دورەی ما هیچ حق انتخابی نبوده است. خواهر خودم اصلا با انتخاب خودش ازدواج نکرد و نهایتا بعد از ده سال از هم جدا شدند و زندگیشان سرانجامی نداشت. همین عدم برخورداری از حق دوست داشتن کسی دیگر، حق تمرین دوست داشتن، حق انتخاب و هزاران حق دیگر باعث شده است که اصلا حق انتخاب هم وجود نداشتە باشد. در جامعەای که من در آن زندگی کردەام، والدین و به ویژه پدرها، سعی کردەاند قبل از اینکه آبرویشان برود دخترانشان را شوهر داده و مسئله را فیصله دهند.

 

استقلال مالی و اقتصادی زن از همسر یا پدر تا چە اندازه می‌تواند بر زندگی شما و دیگر زنان اثر بگذارد؟ به عبارتی دیگر محدودیت‌ها و انقیاد زنان را تا چە اندازه معلول وابستگی اقتصادی می‌دانید؟

به نظر من استقلال مالی برای یک زن در دورەی کنونی خیلی مهم است. من در دورەی کنونی به شدت به کسانی که هم‌سن و سال خودم هستند توصیه می‌کنم که حتما استقلال مالی داشتە باشند. جملەی معروفی هست که می‌گوید اگر دستت در جیب کسی باشد، آن شخص هر جوری که بخواهد می‌تواند با تو رفتار کند. در جامعەای که از هر لحاظ حق را به مردان می‌دهد، به نظر من بهترین حقی که یک زن می‌تواند به دست آورد و از راه آن به حقوقی دیگر نیز برسد، همین استقلال مالی است، چون استقلال مالی به معنای قدرت انجام خرید، قدرت تصمیم‌گیری، قدرت مبادله و به ویژه مبادلەی پول است. به معنای توانایی انجام دادن مجموعەای از فعالیت‌ها و اکتیویتی‌های اجتماعی است. همان اکتیویتی‌هایی که تاکنون مردان انجام دادەاند و در دست مردان بوده است، وقتی که تو استقلال مالی داشتە باشی بدین معنی است که تو هم می‌توانی آنها را انجام دهی و قدرت خرید و تصمیم‌گیری داری. به نظر من همەی اینها مجموعەای از قدرت‌هایی هستند که با استقلال مالی برای یک زن به دست می‌آید. من در طی ده سال اخیرا شاهد زندگی‌های زیادی بودەام که در آن به محض اینکه زنان به استقلال مالی رسیدەاند توانستەاند زندگی بهتری برای خودشان فراهم کنند. زنانی را دیدەام که قربانی انتخابی شدەاند که درواقع انتخاب خودشان نبوده است و وارد زندگی‌ای شدەاند که همسرشان معتاد بوده و حاضر نبوده است آنها را طلاق دهد. حاضر نبوده است که خرج و مخارج خانوادەاش را تٲمین کند و از آنان حمایت کند؛ اما وقتی که زن خانواده به استقلال مالی رسیده و توانستە است کارهایی برای خودش انجام دهد، موفق شده است که از آن زندگی بیرون بیاید و به زندگی‌ای که در آن ناچار بوده شخص معتادی را تا آخر عمر تحمل کند ادامه ندهد. شخصی که مرتب آنها را تنبیه می‌کرده است بخواهد این رفتار را تا آخر عمر ادامه دهد. درواقع استقلال مالی باعث شده است این زن و زنانی که من می‌شناسم بتوانند زندگی بهتری برای خودشان دست و پا کنند. زنان اگر بتوانند با هر کاری، حتی کسب و کارهای کوچک خانگی هم که شده باشد، یک استقلال مالی نسبی برای خودشان فراهم کنند، خیلی می‌تواند زندگیشان را تحت تٲثیر قرار دهد.

 

انقلاب ژن ژیان ئازادی نقطه عطفی تاریخی از لحاظ حضور زنان به عنوان سوژه در تاریخ کوردستان و ایران است. صدای این انقلاب را تا چه اندازه صدای خود می‌دانید؟ آیا این انقلاب خواست‌های شما را نمایندگی می‌کند؟

به نظر من این انقلاب واقعا نقطه عطفی بود و دیدگاه و ذهنیت ما را خیلی تغییر داده است. نە تنها خود من، بلکه حتی دیدگاه والدینم را نسبت به مسائلی که مطرح شد تغییر داده است. به عنوان مثال در مورد مسئلەی حجاب، ما در دورەای پیش از رژیم جمهوری اسلامی آزادی‌هایی در حیطەی حجاب داشتەایم که پس از انقلاب ۵۷ محدودتر شده و محدویت‌هایی ایجاد شده که خانوادەها به این محدودیت‌ها عادت کرده بودند و آن را بدیهی می‌پنداستند. مثلا من در خانوادەی خودم، برخلاف چیزهایی که در مورد گذشتەهای دور شنیدەام، می‌بایست در حضور دایی و عمویم حجاب را رعایت می‌کردم، در حالی که اکنون با توجه به خواستەهایی زنان داشتند، خواستەهایی که من، خواهرم، خواهرزادەهایم و دیگر زنان خانواده داشتیم، باعث شده که ما بتوانیم همان استقلال را به دست بیاوریم و بگوییم که ما حق انتخاب پوشش را داریم و باید آنگونه که دوست داریم لباس بپوشیم و این باید طبق انتخاب ما باشد، نە اینکه شما تعیین کنید کە ما باید چە بپوشیم و چه نپوشیم. به نظرم حداقل در خانوادەی من این مسئله خیلی خوب جواب دادە است و اکنون هیچ محدودیتی نداریم و می‌توانیم بگوییم و ادعا کنیم که این حق انتخاب من است و من دوست دارم اینگونه پوششی داشتە باشم. هرچند که هیچوقت نمی‌خواهم و نمی‌توانم که انقلاب ژن ژیان ئازادی را به حجاب محدود کنم. این انقلاب خیلی گستردەتر است و فقط مسئلەی حجاب نیست. ما خواهان آزادی‌های مدنی، اجتماعی و سیاسی هستیم، باید زنان استقلال مالی داشتە باشند، در عرصەهای سیاسی حضور داشتە باشند، در عرصەی تصمیم‌گیری‌های کلان مشارکت داشتە باشند نباید تنها به افزایش تعداد کارمندان و دانشجویان زن محدود شود، چون درست است که این هم حق مسلمی است، اما نباید ما زنان را در حد کارمندان ساده نگەدارند. انقلاب ژن ژیان ئازادی در آغاز نمایندەی خواستەهای ما بود، ولی در حال حاضر فکر می‌کنم ما به وضعیت سیاسی‌ای برگشتەایم که باز نقش زنان در آن کمرنگ است. این انقلاب توسط زنان شروع شده است و زنان خواستەهای زیادی داشتە و دارند، اما در حال حاضر من فکر می‌کنم جریان دارد به سمتی می‌رود که نمایندەی خواستەهای زنان نیست. درواقع درست است که دنبال تغییراتی هستند، اما این تغییرات بازتولید وضعیت قبلی باشد و زنان هیچ جایگاهی در آن نداشتە باشند و فقط برخی آزادی‌های محدود را برای زنان در نظر بگیرند. در کل به نظر من وضعیت کنونی این انقلاب نمایندەی خواستەهای زنان نیست و زنان باید نقش پررنگتری داشتە باشند. جریان از مسائل مربوط به زنان و خواستەهایشان دارد دورتر می‌شود و کمتر مورد توجه قرار دارند. امیدوارم جنبش‌های زنان طوری جریان را هدایت کنند که وقتی تغییرات اساسی روی داد زنان بتوانند جایگاه موثرتر و قوی‌تری داشتە باشند.

 

اگر این انقلاب منجر به تغییرات سیاسی بنیادین شود، انتظار دارید جامعه فردا چگونە باشد و چە تغییراتی در زندگی زنان از جنبه حقوق، برابری، آزادی‌های فردی، مشارکت سیاسی و اقتصادی باید اتفاق بیفتد؟

الان شاهد هستیم که در ساختار این رژیم بیشتر تصمیم‌گیرندەها مردان هستند و زن هیچ جایگاهی ندارد. مردان نمی‌توانند برای نصفی از جمعیت جامعه تصمیم‌گیری درستی داشتە باشند. به همین خاطر من فکر می‌کنم که این انقلاب باید وجهەی گستردەتری داشتە باشد و درواقع باید طیف بیشتری از حق و حقوق را برای زنان در نظر بگیرد. اگر این انقلاب منجر به تغییراتی اساسی و بنیادین شود، باید منجر به گستردگی طیف فعالیت‌های زنان شود. زنان نباید در حد کارمندان ساده بمانند. باید در عرصەی تصمیم‌گیری‌های کلان حضور داشتە باشند، چون خیلی عجیب است که نصفی از جمعیت ایران را زنان تشکیل می‌دهند اما حتی یکی دو نفر نمایندەی مناسب در عرصەی تصمیم‌گیری‌های کلان ندارند. اگر قرار است یک تغییر اساسی‌ اتفاق بیفتد، باید از همینجا اتفاق بیفتد. مردی که خودش قانونگذار و اجراکننده است و خودش همەی کارها را انجام می‌دهد، هیچ درکی از زنان ندارد و نمی‌توانند هیچ کاری برای زنان انجام دهند. به همین خاطر به نظرم باید تغییرات اساسی را در همین مسئلە ببینیم و زنان مشارکت بیشتر و موثرتر و گستردەتری داشتە باشند و در حد کارمندان ساده و زنان خانەدار نمانند.