ژوان کرمی

 

کرماشان- اگر بپذیریم که به قول پولن دولابار: «هرچه مردان درباره زنان نوشته‌اند باید نامطمئن باشد، زیرا مردان در آنِ واحد هم داورند و هم طرف دعوا»، باید بر روایت زنان از زبان خودشان اصرار کنیم. زنان نە تنها خود را بلکه جهان را و همچنین تاریخ جهان و روابط را باید روایت کنند. بیشتر آنچه که می‌خوانیم، می‌شنویم و می‌دانیم یا به عبارت دیگر بیشتر شناخت ما از جهان، صدای مردان است. شناخت ما، دانشی مردانه است. اگر باور داشتە باشیم که همواره قدرت برتر روایتگر تاریخ بوده است، پس فرودستان برای برابری و توازن قدرت باید خود را و جهان را از نو روایت کنند. مردان همواره هم به سهم خود و هم به جای زنان سخن گفتەاند. دیگر زمان آن فرا رسیده است که زنان تریبون‌ها و منبرها را از مردان بگیرند و خود صدای خود باشند.

البتە اگر تنها به روایت جهان زنان از نگاه روشنفکران و اندیشمندان زن اکتفا کنیم، باز به مقصود خود نرسیدەایم. چه در آن صورت نیز تنها به روایت طبقەای از زنان دست یافتەایم. در این پروژه برآنیم که مستقیم و بی‌واسطه با زنانی از همەی طبقات اجتماعی به گفت‌وگو بپردازیم. در این دیدارها می‌کوشیم که پرسش‌های ما تنها در حد تلنگری باشد برای گشودن مباحث و تا حد امکان از هدایت و جهت‌دهی به روایت زنان حذر شود و به ایدەی خودروایت‌گری زنانه وفادار بمانیم.

دیدار امروز ما در پروژەی "خودروایت‌گری مبارزه است" با زنی متٲهل و با تحصلات عالی است. "الف.ر" علیرغم اینکه با توجه به تحصیلاتش در خیلی از بخش‌های این گفت‌وگو پاسخ‌های کارشناسانه و تحلیلگرانەای ارائه می‌دهد، سعی دارد از هدف اصلی مصاحبه که همان روایت خود است فاصله نگیرد. سخنان شنیدنی و تٲمل‌برانگیز وی را باهم می‌خوانیم.

 

می‌توانید به یاد بیاورید که در کودکی کی با جنسیت خودتان مواجه شدید و درک کردید که با پسرها فرق دارید؟ این تفاوت آن زمان چه بار ارزشی برای شما داشت؟ تبعیضی احساس می‌کردید؟

در مورد سؤال اولتان باید بگویم که از همان سال‌های اول دبستان من به این درک رسیده بودم که با پسرها متفاوت هستم. ولی چون این تفاوت تٲثیر خیلی خاصی در زندگی من نداشت، در واقع آن تبعیض را هنوز درک نکرده بودم. خانوادەام، مخصوصا پدرم هرگز طوری برخورد نکردند که احساس کنیم تفاوتی بین من و برادرانم وجود دارد و هرگز این حس را به ما منتقل نکرد که از ما انتظار بیشتر و متفاوتی دارد. اما هرچه به سال‌های پایانی دورەی ابتدایی می‌رسیدیم، اطرافیان و درواقع اجتماعی که ما عضوی از آن بودیم، این فشار را خیلی بیشتر بر ما وارد کرد. مدام می‌گفتند که دختر باید این‌طور و آن‌طور باشد، در حالی که سن ما ۱۰-۱۲ سال بیشتر نبود و واقعا درکی از این انتظارات نداشتیم. ما باید بیشتر وقتمان را سرگرم بازی و درس خواندن و... می‌کردیم، ولی از این سن به بعد انتظارات از ما خیلی افزایش پیدا کرد و کم‌کم دختر بودنمان بر سن کم ما غلبه کرد. کسی از ما همچون کودک انتظار نداشت، بلکه مانند یک زن از ما انتظار داشتند. انتظار داشتند سروصدا نکنیم، عاقلانە برخورد کنیم، بازی نکنیم، در کارهای خانه مشارکت کنیم، لباس خاصی بپوشیم، حجاب خاصی داشتە باشیم و درواقع فراموش کردند که ما هنوز همان بچەهای ۱۰-۱۲ ساله هستیم و خیلی با پسرهای هم‌سنمان تفاوتی نداریم.

الف.ر در ادامە می‌گوید: وقتی که وارد دورەی راهنمایی شدم، دیگر خانواده هم با اجتماع همسو شد، یعنی خانوادە هم شروع کردند به ارائەی مجموعەای از انتظارات مثلا اینکه باید این لباس را بپوشی و آن حجاب را باید داشتە باشی، نحوەی رفتارت باید متفاوت باشد، دختر خوب کسی است که فلان کار را بکند. در همەی این‌ها با اینکه حالت تشویقی داشت، ولی مجموعەای از انتظارات نهفتە بود که از یک دختر ۱۲-۱۳ ساله انتظار می‌رفت آنها را انجام دهد. یکی دیگر از مواردی که باعث شد من با این تبعیض آشنا بشوم و درواقع آن را درک کنم این بود که از من انتظار می‌رفت که در کارهای خانه مشارکت کنم. شاید مشارکت من آنچنانی نبود، اما اینکه به خاطر دختر بودنم مجموعەای از وظایف بر عهدەی من گذاشتە شده که از برادرهای هم‌سن من انتظار نمی‌رود خیلی برای من تلخ بود. هم باعث می‌شد که یک فشار روانی بر من وارد شود و هم اینکه زمان زیادی را از من می‌گرفت. می‌توانستم در این زمان درس بخوانم، بازی کنم یا هر کار دیگری انجام دهم؛ اما اینکه به عنوان یک دختر فقط از من انتظار می‌رفت، خیلی تلخ بود. هرچه به سال‌های آخر نوجوانی نزدیک می‌شدم، این انتظارات خیلی خیلی بیشتر می‌شد. یک مورد دیگر دربارەی این تبعیض جنسیتی همان مسئلەی حجاب بود. آن زمان جامعە یک جامعەی مذهبی بود و اینگونه نبود که یک دختر نوجوان برگردد و بگوید من روسری سر نمی‌کنم و نمی‌خواهم حجاب را رعایت بکنم. اصلا یکی از نمادهای بزرگ شدن برای ما این بود که حجاب داشتە باشیم و چادر سر کنیم. اما اینکه حجاب حالت اجبار پیدا کرد برایمان، مخصوصا در دورەی راهنمایی، به نظر من یکی از لحظاتی بود که تبعیض جنسیتی را به خوبی درک کردیم. اینکه یک دختر نوجوان ناچار است که چادر سرش کند و به مدرسه برود و از انتخاب رنگ‌های شاد و انتخاب لباس دلخواه خودش محروم شود، فقط به خاطر اینکه حجاب دستور دین است و شما باید این دستورات را رعایت کنید، در حالی که برای پسرها چنین چیزی وجود نداشت. پسرها لباس‌های راحت‌تر و بهتر با رنگ‌های شادتر انتخاب می‌کردند و در همە موراد آزاد بودند.

 

در دوره نوجوانی و آغاز جوانی دوره احساس و مواجهە با مفهومی همچون عشق است. در این دوره چە تبعیض‌ها و محدودیت‌هایی بر شما و دختران دیگر اعمال می‌شد؟

در دورەی ما والدین انتظار داشتند که ما احساسات کودکانەای درمورد این مسائل داشتە باشیم. یعنی احساس می‌کردند که حتی در سن ۱۵-۱۶ سالگی هم این مسائل دوست داشتن و محبت را نباید درک کنیم و انتظار داشتند دقیقا مثل یک دختر ۷-٨ ساله با این مسئله برخورد کنیم. اما یک نکتە مهم است این است که در جوامع بستە و سنتی مواجهەی دختران و پسران با عشق تقریبا شبیه هم بود. تقریبا برای هر دو جنس تابو و ممنوعه بود. اما برخوردی که با دختران و پسران در رابطە با عشق می‌شد، متفاوت بود. من به خاطر دارم که در آن سال‌ها بسیاری از دختران به خاطر موارد خیلی ناچیز و سادەای (مثلا دختری با کسی در ارتباط بوده و خانوادەاش فهمیدەاند) خودکشی می‌کردند یا از سوی خانوادە با اذیت و آزار روبرو می‌شدند. بنابراین در نگاه اول انگار مواجهە با این مسئله برای هر دو جنس شبیه هم بود، اما در واقع تبعات آن برای دختر خیلی سنگین‌تر بود. چون از دختر انتظار می‌رفت که خیلی موجه و متین باشند و هرگز با مردی صحبت نکنند و رابطەای نداشتە باشند و وقتی که چنین اتفاقی می‌افتاد بازخوردها و پیامدهایش برای زنان خیلی شدید بود. من احساس می‌کنم در آن دوره که دختران و پسران تا دورەی راهنمایی باهم بودند و همبازی بودند و سپس در مقطع راهنمایی دیواری بین این دو جنس کشیده می‌شود و به خاطر اتفاقاتی که در دورەی نوجوانی می‌افتد و دوست داشتن و عشق پدیدار می‌شود، خیلی تصورات ایدەآلی برای دختران ایجاد می‌شود. پسران را نمی‌دانم اما دختران خیلی ایدەآل به این مسئله نگاه می‌کردند. احساس می‌کنم اگر آن رابطە در مقطع راهنمایی هم مثل مقطع ابتدایی بود [یعنی اگر تفکیک جنسیتی اعمال نمی‌شد] آن تصورات ایدەآل از بین می‌رفت. اما من و خیلی از دختران هم‌سن و سال من به این مسئله بسیار ایدەآل نگاه می‌کردیم. زندگی خیلی از دخترانی که در آن سن درگیر عشق شده بودند و کسی را دوست داشتند یا کسی آنها را دوست داشت؛ متٲسفانه منجر به ازدواج‌هایی شد که بسیاری از آنها زیر سن قانونی بود، چون انگار عشق و دوست داشتنی خوب است که حتما منجر به ازدواج و یک رابطەی رسمی شود. خیلی از همکلاسی‌های من با همان عشق و دوست داشتن خام دورەی نوجوانی مجبور به ازدواج شدند. ازدواج‌هایی که خیلی از آنها مناسب هم نبودند.

 

در شرایطی که خیلی از زنان در جامعه ما تحت فشار ازدواج می‌کنند یا ازدواجشان انتخابی است بین بد و بدتر، یعنی ترجیح دادن سرپرستی همسر به سرپرستی پدر و خانە همسر به خانە پدری است؛ آیا می‌شود ازدواج را یک انتخاب آزادانه تعریف کرد؟

یک زمانی جامعەی ما هدف و غایت زندگی یک زن را ازدواج می‌دانستند و اینکه زن باید حتما ازدواج کند و مادر شود و فشار زیادی بر روی زنان بود که در سن خاصی ازدواج کنند و اگر این اتفاق نمی‌افتاد برخی برچسب‌ها را به زن می‌زدند و زندگی را خیلی برای او سخت می‌کردند. الان خوشبختانه به ویژه در شهرهای بزرگ این فشار کاهش پیدا کرده است، فشاری که زنان را سوق می‌داد که حتما در سن خاصی ازدواج کنند. الان خیلی از خانوادەها علاقەمندند که دخترانشان اگر ازدواجی دارند باید بر اساس محبت، عشق و دوست داشتن باشد، نه فقط بر اساس مصلحت و یا اینکه در زمان مشخصی حتما باید ازدواج کند. معیارها خیلی تعدیل شدەاند، از این وضعیت که مردی اوضاع مالی‌اش خوب است و به قول معروف دستش به دهنش می‌رسد خارج شده و وارد وضعیتی شده است که زن هم باید به آدم علاقه داشتە باشد. خیلی وقت‌ها هم دختر و پسر پیش از اینکه به خانوادەهایشان بگویند باهم دوست هستند و ازدواجشان بر اساس محبت و علاقەمندی است. اما خوشبینانه است اگر این مسئله را به همەی شهرهای ایران تعمیم دهیم. در خیلی از شهرها همچنان تحمیل در ازدواج وجود دارد و خیلی از زنان هنوز هم بدون خواست خودشان و از روی اجبار ازدواج می‌کنند. مخصوصا با توجه به تسهیلات و مشوق‌های مالی‌ای که دولت برای ازدواج تعیین کرده است (زیر ۱٨ سال، زیر ۲۰ سال و...) و حتی هرچه سنشان پایین‌تر باشد مقدار این مشوق‌ها بیشتر است، موجب شده است که خیلی از خانوادەها فقط به خاطر اینکه وام ازدواج را بگیرند و بفروشند و یا هر کار دیگری با آن بکنند، خیلی وقت‌ها دخترانشان را مجبور بە ازدواجی ناخواستە می‌کنند و این ازدواج مطمئنا بر اساس علاقەمندی دختر نیست.

وی این چنین سخنانش را ادامە می‌دهد: مسئلەی دیگر این است که خیلی از زنان با توجه به اینکه آمار ورود زنان به دانشگاه خیلی بیشتر از مردان است و این افزایش میزان تحصیلات موجب افزایش نرخ اشتغال زنان و در نتیجە افزایش استقلال مالیشان شده است که منجر به این می‌شود زنان تن به ازدواج تحمیلی و اجباری ندهند. درواقع این استقلال مالی خیال پدر و مادرها را دربارەی آیندەی دخترانشان راحت کرده و آن حالت اجبار و فشار را خیلی کمتر کرده است. زن مجرد می‌تواند به راحتی زندگی خودش را بچرخاند و آیندەی روشنی داشتە باشد حتی اگر ازدواج نکند و به قول معروف سایەی یک مرد بالای سرش نباشد! البتە خیلی اوقات این استقلال مالی تحت فشار خانواده به وجود آمده است و فشار خانواده برای اینکه زنان زودتر ازدواج کنند یا اینکه در فرم و چارچوب خاصی زندگی کنند، اینقدر زیاد بوده که زن به اجبار مستقل شده و مستقل زندگی می‌کند و دیگر خواستەی والدین از دایرەی اهمیتش خارج شده و دیگر آن اجبار وجود ندارد. در شهرهای مرزی مخصوصا از شهر ما، ازدواج به نسبت گذشتە خیلی بیشتر بر پایەی محبت و دوست داشتن است و اجبار خیلی کمرنگ‌تر شده است. حتی در خانوادەهای روستایی هم دیگر خاطرم نیست که فردی را مجبور کرده باشند که بر سفره عقد بنشیند. با اینکه ازدواج سنتی همچنان وجود دارد و مرد است که زن را انتخاب می‌کند، اما علاقەی زن به فرد مطرح است و اگر زن به مرد علاقه داشتە باشد این ازدواج انجام می‌شود. اما باز هم می‌گویم که تا زمانی که این فرهنگ ازدواج در سنی مشخص وجود داشتە باشد، تا زمانی که زنان در ازدواج حقوق بسیار کمتری نسبت به آقایان دارند و نسبت به یک زن در جوامع غربی حقوق کمتری دارند؛ درواقع وقتی کە وارد ازدواج می‌شوند زندگیشان را در خطر می‌‌اندازند. حالا شاید اینگونه به نظر برسد که دیدگاه من خیلی رادیکال است، ولی با توجه به اتفاقاتی که در این مورد در این مملکت روی می‌دهد و خشونت‌های خانگی وحشتناکی که شاهد هستیم، احساس می‌کنم اگر حتی یک درصد هم احتمال داشتە باشد ازدواج به فاجعەای ختم شود، به نظر من زنان خیلی وقت‌ها با ازدواج کردن ریسک می‌کنند و شاید دارند زندگی خودشان را به خطر می‌اندازند. تا زمانی که وضعیت در این مملکت اینگونه است و قانون از زنان حمایت نمی‌کند و قانون حمایت از خانوادەشان به گونەای است که به مردها اجازەی ازدواج دوم بدون رضایت همسر را می‌دهد، ازدواج نمی‌تواند یک انتخاب آزادانه باشد.

الف.ر می‌گوید: برای فهم این مسئلە ما باید به شیوەای فرضی یک زن ایرانی با وضعیت متوسط (از لحاظ تحصیلات و طبقەی اجتماعی) را در یک جامعەی آزاد که در آن حقوق زن و مرد کاملا باهم برابر است یا حداقل تا حد زیادی نزدیک به همدیگر است قرار دهیم و ببینیم آیا این زن در آن شرایط ازدواج می‌کند یا نه؟ در آن صورت اگر ازدواج کرد من می‌گویم که بله ازدواج یک انتخاب آزادانه است. ولی واقعا در شرایط کنونی جامعه که زنان در ازدواج خیلی حقوقشان پایمال می‌شود ازدواج یک انتخاب آزادانه نیست. من خودم در حوزەی خشونت خانگی کار کردەام و واقعا خیلی از زن‌هایی کە با آنان مصاحبه کردەام و تحت خشونت خانگی بودەاند، این را بارها به من می‌گفتند که وقتی از آن ازدواج و رابطەی خشونت‌آمیز خارج شدند، تا مدت‌ها وقتی که می‌شنیدند که دختری ازدواج کرده است وحشت می‌کردند. وحشت از اینکه هر ازدواجی در این مملکت پتانسیل تبدیل شدن به یک فاجعه را دارد و هر زنی وقتی که وارد یک ازدواج می‌شود پتانسیل این را دارد که زندگی‌اش را به خاطر عدم نظارت مناسب دولت و حکومت از دست بدهد.

 

استقلال مالی و اقتصادی زن از همسر یا پدر تا چە اندازه می‌تواند بر زندگی شما و دیگر زنان اثر بگذارد؟ به عبارتی دیگر محدودیت‌ها و انقیاد زنان را تا چە اندازه معلول وابستگی اقتصادی می‌دانید؟

به نظر من بین فشارهای وارده بر یک زن برای ازدواج و استقلال مالی‌اش یک همبستگی کاملا منفی وجود دارد. یعنی هر چقدر استقلال مالی بیشتر باشد، فشارهای وارده بر زن برای ازدواج کردن خیلی پایین‌تر است. درواقع تە ذهن خیلی از پدران و مادران برای ازدواج این تفکر است که دخترشان کسی را داشتە باشد که به او تکیه کند و در آینده تنها نباشد و... ؛ ولی وقتی که دخترشان ثابت می‌کند که می‌تواند گلیم خودش را از آب بیرون بکشد و می‌تواند به تنهایی زندگی خیلی خوبی هم داشتە باشد، این نگرانی در والدین از بین می‌رود و این فشارها خیلی کاهش پیدا می‌کند. حتی اگر والدین بخواهند باز هم به این رویه ادامه بدهند، استقلال مالی باعث می‌شود که فرد مستقل زندگی کردن را به عنوان یکی از گزینەهایش در نظر بگیرد و به راحتی آن را انتخاب کند. استقلال مالی حتی در مورد طلاق هم خیلی تٲثیرگذار است. اصلی‌ترین معیار برای خروج یک زن از رابطەی خشونت‌آمیز این است که فرد استقلال مالی داشتە باشد یا اینکه خانواده از وی حمایت کنند. اما خیلی وقت‌ها خانوادەها حمایت نمی‌کنند و این استقلال مالی تبدیل به مهمترین معیار خروج از یک رابطەی خشونت‌آمیز می‌شود. برای اینکه دخترانمان آیندەی بهتری داشتە باشند، به نظر من بهترین گزینه این است که آنها را در مسیر شغلی و تحصیلی‌شان کمک کنیم که بتوانند به استقلال مالی برسند. یکی از نتایج این استقلال مالی این است که انتخابی آزادانه برای ازدواج خواهند داشت و از خیلی از مشکلات ازدواج اجباری و رابطەی اجباری رها می‌شوند.

 

انقلاب ژن ژیان ئازادی نقطه عطفی تاریخی از لحاظ حضور زنان به عنوان سوژه در تاریخ کوردستان و ایران است. صدای این انقلاب را تا چه اندازه صدای خود می‌دانید؟ آیا این انقلاب خواست‌های شما را نمایندگی می‌کند؟

این خیزش با خواستەهای روشنی در مورد لزوم آزادی انتخاب پوشش شروع شد، اما خیلی سریع به حوزەهای دیگری مثل اقتصاد و سیاست کشیده شد. صدایی که در خیابان‌های ایران بود فارغ از هر دستە، حزب و عقیدەی سیاسی- به نظر من خواست‌های خیلی از زنان را نمایندگی می‌کرد و نمایندەی خواست‌های من نیز بود. می‌توانم بگویم تا حدود زیادی خواست‌ها و انتظارات خودم را در راستای خواست‌های این انقلاب می‌دیدم و می‌بینم. من صدای اصیل خیابان‌ها در داخل ایران را نمایندەی خود می‌دانم و نه آنچه که در خارج از کشور و چارچوب آن ائتلاف‌های شکست خورده اتفاق افتاد. من آنها را اصلا قبول نداشتم، چون می‌دیدم که تنەی این درخت انقلاب در داخل ایران است و خیلی از آن افراد شاخ و برگ این تنه هستند و اصل مسئله همین تنه است. من همین افرادی را که در خیابان‌ها هستند را نمایندەی خودم می‌دانستم، چون آنها هم مثل من در این شرایط دارند زندگی می‌کنند، فشارهای اقتصادی و سیاسی همانطور که بر من وارد می‌شود بر آنها هم وارد می‌شود، در نتیجه مطمئن بودم که اگر خواستەای دارند بسیار شبیه یا نزدیک به خواستەی من است.

 

اگر این انقلاب منجر به تغییرات سیاسی بنیادین شود، انتظار دارید جامعه فردا چگونە باشد و چە تغییراتی در زندگی زنان از جنبه حقوق، برابری، آزادی‌های فردی، مشارکت سیاسی و اقتصادی باید اتفاق بیفتد؟

خیلی خوشبینانە است که فکر کنیم قرار است فردای انقلاب تغییرات زیادی اتفاق بیفتد. با این شرایطی که داریم به گمانم یک زمین سوختە را تحویل خواهیم گرفت که باید از زیر صفر برای آباد کردنش تلاش کنیم. اما باور دارم که در این چند ماه اخیر، مردم ما و حتی خودمان پتانسیل عظیمی را برای ارتقای نگرش‌ها و تلاش‌هایمان از خود نشان دادیم. به نظر من این مردم توانایی تغییر نگرش‌هایشان را دارند. نه در کوتاەمدت بلکە در بلندمدت این توانایی را دارند که به خیلی از سنت‌ها و رسومات دست‌وپاگیر و متحجرانه نه بگویند و مطمئنا خیلی متفاوت با شرایط امروزمان و قوانینی که تحت آن زندگی می‌کنیم در آینده رفتار کنند. اگر بتوانیم در اوایل انقلاب آن رفتارهای رادیکال و انتقامی را نداشتە باشیم و آن فضا برای تغییرات مثبت مسموم نشود، زنان و دختران زیادی هستند که می‌توانند شرایط را در دست بگیرند و فعالیت‌هایشان برای تغییرات آتی مثمر ثمر باشد. ببینید هر آدمی در هر حوزەای که کار می‌کند، مطمئنا از دیدگاه و نگرش خودش به دنیا دارد نگاه می‌کند. پس اگر زنان بیشتری را در امر قانونگذاری و اجرای آن دخالت دهیم، مطمئنا شرایط برای زنان خیلی بهتر خواهد شد. البتە نباید خیلی در این مورد رویاپردازی کنیم. به نظر من سال‌های اول پس از انقلاب سال‌های بسیار دشواری است و باید به مسیری وارد شویم که بسیار متفاوت است با مسیر کنونی ما احتمالا اشتباهات زیادی را در آن مسیر انجام دهیم. اما واقعا خوشبین هستم به آیندەای که در آن زنان شجاعی که در این ۹-۱۰ ماه اخیر حکومت را خیلی تحت فشار گذاشتند، مسیر انقلاب و مسیر سازندگی پس از انقلاب را هموار کنند و شرایط را به سمتی پیش ببرند که حقوق زنان -چه حقوق سیاسی و چه اجتماعی‌شان- یک رنگ تازە و فرم متفاوتی بگیرد و برای اجرای آن مطمئنا تلاش بیشتری می‌کنند. من باور دارم که مردم ما -نمی‌گویم که شبیه به مردم خاورمیانە نیستند، اما- حداقل در این چند ماه اخیر نشان دادند که خیلی با حکومت متفاوت فکر می‌کنند. نمی‌دانم به دلیل فشار زیادی است که بر آنها وارد شده است یا هر دلیل دیگری، باید در مورد نگرش‌ها و اندیشەهایشان دوباره بازاندیشی بکنند و اندیشەهای ناب‌تری را اتخاذ کنند. در هر صورت ما با مردمی که داریم و تفکراتی که وجود دارد، آینده روشن است اما مسیری خیلی طولانی را در پیش داریم.